На эти темы в передаче «Пражский акцент» на радио «Свобода» спорят блоггер Дмитрий Исаенок, руководитель гомельской организации Движения «За Свободу» Петр Кузнецов и политолог Денис Мельянцов.
Дракохруст: Демонстрации молчания с аплодисментами длятся уже месяц, на этой неделе состоялась шестая. Уже можно делать некоторые выводы.
Какова роль этой инициативы: это авангард будущей армии перемен, «штурманы будущей бури» или локальное, странноватое постмодернистскон явление, о котором через некоторое время будут помнить только специалисты, как о флэш-мобах после президентских выборов 2006 года?
Мельянцов: Я полагаю, что их можно квалифицировать, как шлейфовые акции послевыборного года, участники их отчасти состоят из актива, который участвовал в кампаниях кандидатов, организаторы этих акций также участвовали в предыдущих кампаниях. Эти акции не имеют никакого общего плана и цели, это протест ради протеста, демонстрация недовольства без четких политических требований. Цель здесь может быть только одна — нервирование власти и демонстрация гражданам, что-то в стране происходит. Я бы их назвал ШОС-акциями или акциями отчаяния.
Вряд ли это авангард перемен. Улица сама по себе имеет значение, если есть политическая сила, готовая взять власть, если эта сила имеет стратегический план действий, программу действий, если есть структуры, готовые к решительным действиям и переговорам с властями. Тогда улица играет роль дополнительного инструмента давления, как это было во время «оранжевой» революции в Украине, во время других восточноевропейских революций. У нас пока что есть только этот дополнительный инструмент, который сам по себе вряд ли проведет к изменениям в стране. Остальных элементов, необходимых для этого, я пока, к сожалению, не наблюдаю.
Дракохруст: Петр, согласны вы с Денисом? Кстати, на днях в моей передаче участвовал блоггер-исследователь Виктор Малишевский, так он изучал список задержанных во время молчаливых акций и, по его словам, это преимущественно абсолютно новые имена. Это к тезису Дениса, что это люди из команд кандидатов. По словам Малишевского, это обитатели социальных сетей, которые во время избирательной кампании в действия не очень себя проявляли.
Кузнецов: Я согласен с господином Мельянцовым, но частично. И частично согласен с господином Малишевским. У нас в Гомеле в лучшие дни на улицы выходило до тысячи человек, я приходил туда — знал там максимум 10 человек, принадлежавших к командам кандидатов и вообще к структурам оппозиции или гражданского общества. Это на самом деле преимущественно новые люди, которые ранее не были ангажированы.
Эти люди имеют шкалу ценностей, которая не совсем соответствует шкале среднего белоруса. Это не простой люд, не работяги, это люди опытные и образованные.
Я согласен с коллегой в том, что сами по себе эти акции не могут привести к смене власти. Но при определенных условиях они могут стать авангардом перемен, как вы говорили. Эта кампания закладывает очень серьезный фундамент в белорусском обществе ради будущих перемен. Формируется новое гражданское общество, способное к самоорганизации и солидарности. Возможно, она еще не способна к тому, чтобы формулировать какие-то политические требования и цели, но уже способна к тому, чтобы делать определенные шаги, имеет мужество на это. А без этого ничего не произойдет в Беларуси, так как сами по себе структуры не способны ничего сделать без гражданского общества.
Будет ли его формирование успешным, будут ли кампанию помнить далее — это будет зависеть от ее дальнейших действий. Мы видим, что формат молчаливых акций вырождается, людей все меньше. Но, на мой взгляд, эта инициатива еще имеет потенциал и может себя показать.
Дракохруст: Дмитрий, а на ваш взгляд — что это такое? У меня такое впечатление, что тех людей, которые сейчас выходят на улицы, выводит туда не только кризис или не столько кризис, по крайней мере. Так откуда это появилось?
Исаенок: Я в целом согласен с Денисом, что это имеет шлейфовый характер. Я бы обратил внимание на то, что 19 декабря у нас все вертелось вокруг идей решительности, бескомпромиссности, воплощенных в сильном лидере. После поражения этого произошел откат маятника в обратную сторону, когда у нас опять — ненасильственность и отсутствие лидеров. По форме изменилось — по сути не изменилось ничего, не произошло возврата к интересам новых социальных групп, не появилось новых аргументов. Сейчас смысловая нагрузка заключается в том, что есть небольшой контингент, который не принимает существующую систему, и который пытается заразить остальных своим эмоциональным настроем, так сказать, забудь обо всем, танцуй вместе с нами.
Мне кажется, что ресурс привлечения людей на эмоциях был выработан уже 19 декабря. Сейчас они пытаются изменить форму, оставив тот же содержание, которое и тогда привел к поражению. Поэтому я бы не прогнозировал, что это может вылиться в нечто большее.
Дракохруст: Петр, ранее в Беларуси все фокусировалась на столице, все было в Минске, все проявлялось в Минске. А чтобы сотни людей выходили на улицы в Гомеле, Бресте, Гродно, Могилеве, десятки людей — в райцентрах, я что-то не припоминаю таких времен. Даже если это шлейфовое явление, что спорно, но такого не было во время избирательной кампании. А теперь есть. В чем причина?
Кузнецов: Вы правы, в таких масштабах этого не было ни в прошлогоднюю, ни в прежние избирательные кампании. Я знаю большинство активистов, которые работали во время избирательной кампании, и теперь на акциях я вижу, что это преимущественно не они. И это новый формат. Невозможно сделать революцию в стране силами одной столицы.
Когда я был на «оранжевой» революции в Киеве, там в первые 10 дней все время подъезжали люди из регионов. У нас каждый раз старались сделать революцию в первый день и это надо было обязательно сделать в столице. И протестный потенциал регионов оказывался вне этого процесса, максимум 10% из регионов могли приехать в Минск. А когда волна протеста охватывает всю страну, это уже совсем другой расклад. Лукашенко отчасти потому так болезненно реагирует на то, что происходит сейчас, потому что он привык считать, что только Минск «сознательный», и потому враждебный к нему, а регионы, глубинка, малые райцентры — это его опора. А теперь он видит, что это не так, и потому очень нервничает.
Это качественно новый формат и тут неважно, есть ли политические требования. Чтобы наступили перемены, нужны 3 причины. Люди должны знать, за кого они и против кого. Они должны видеть, что их много. И они должны верить в то, что они победят. Сейчас в регионах люди начали видеть, что их много. Осталось поверить и тогда на этой почве может появиться новая политическая сила.
Я повторюсь: молчаливая революция не может изменить власть. Но она хорошо готовит почву.
Дракохруст: А теперь — как раз про эту силу, которая может появиться или не появиться. Каков ваш прогноз социальной и экономической ситуации в стране? Социологические опросы фиксируют значительный рост недовольства, падения доверия к власти. Некоторые говорят — ну вот лето народ по дачах отсидит, а уже осенью вернется, увидит новые цены в магазинах и на жировках и себя покажет. А может ничего и не покажет?
Вот Лукашенко на этой неделе, говоря о молчаливые акции, говорил, что их участники — «шелудивая масса» по определению Лукашенко — хотят сбить стабилизацию, которая вот-вот наступит. Ну можно вспомнить и обещание Лукашенко, что во второй половине года белорусы забудут о кризисе, что явно не сбылось. Но вот в мае впервые с января 2010 года мы видим положительное сальдо платежного баланса. Так может и действительно — будет к осени точно какая стабилизация, пусть и на более скромном уровне, и все будет тихо, люди будут радоваться собственной жизни. Не так ли?
Исаенок: Стабилизация, разумеется, может произойти, но стабилизация как контролируемое пике. Мы видим, что Александр Григорьевич вынужден или продавать предприятия, или брать кредиты, условием выдачи которых является продажа предприятий. И даже если мы считаем белорусские предприятия чем-то вроде собеса, где люди получают деньги ни за что, то мы вынуждены говорить, что будет как минимум демонтаж собеса. Экономическая ситуация будет ухудшаться для значительной части населения.
Другой вопрос, что дестабилизация и кризис не обязательно должны принимать политические формы. Они могут принимать форму массовой криминализации и никому мало не покажется. Они могут принимать форму массовой трудовой миграции. Может быть так, что взрыв произойдет, но для тех, кто на площади хлопает в ладоши, он не покажется взрывом, они его не заметят. Она будут воспринимать это так, что убита серая масса поехала в Тюмень, чтобы не хлопать в ладоши с нами на площади. И не исключено, что политический взрыв и социальный, направленный на выживание, вновь разойдутся.
Очевиден треугольник: есть номенклатура, которая вынуждена идти на постепенную, контролируемую, кулуарную приватизацию, есть оппозиция, которая хотела бы открытой, быстрой либерализации и приватизации, и есть персонал предприятий, который при любом варианте приватизации не получает ничего хорошего. Противоречие есть, не факт, что она перейдет именно в политическую плоскость.
Дракохруст: Денис, а какие ваши ответы? Будет ли углубляться кризис? Из политологии известны три реакции на ухудшение условий — лояльность, побеги и голос, протест. Так если кризис все же будет углубляться, которой преимущественно будет реакция белорусского общества?
Мельянцов: Мне трудно судить, потому что я не экономист. Из обсуждений с экономистами следует, что с учетом тех мер, которые делает правительство, мы будем иметь значительное ухудшение экономической ситуации и дальнейший рост недовольства населения, но вряд ли произойдет дефолт, крах всей экономики. Теперь через сокращение социальных выплат, через сокращение субсидий убыточным отраслям, через продажу активов правительство имеет шанс стабилизировать экономику, как раз где-то осенью, и избежать массового обнищания, массового голода населения.
Общество откатится от уровня в 500 долларов средней зарплаты на уровень конца
Все будет зависеть от того, какие меры будут проводиться правительством. Как сказал Дмитрий, есть возможность продавать предприятия, ликвидировать собесы. Разумеется, обычным рабочим от этого будет хуже, но стабилизировать ситуацию на определенном уровне можно. Естественно, что народ не будет этому радоваться, но ситуация не будет выглядеть, как катастрофа. И этим революционную ситуацию правительство может предупредить.
Так что взрыв осенью маловероятен. Люди имеют какие-никакие сбережения, имеют навык выживания в тяжелых экономических условиях, который остался с тех же
Вместе с тем осенью, скорее всего, будет очередная волна активизма, будут акции оппозиции, которые, возможно, соберут большое количество участников, но это будет скорее данью календарной обрядности и вряд ли эти протесты будут иметь какой-то результат.
Дракохруст: Петр, а ваш прогноз: это будет волна ритуального активизма или народная буря?
Кузнецов: Трудно прогнозировать, так как ситуация неоднозначная. Но если мы вспомним все примеры из новейшей истории, опыт мирных революций, то не было чисто экономических революций, революций из-за кризиса, из-за плохого состояния экономики. У всех них был и моральный фактор — за свободу, за достоинство, за независимость. В Украине в 2004 году большое значение имело то, что люди не хотели, чтобы ими руководил бывший уголовник.
Я полагаю, что и в Беларуси не будет взрыва, мотивированного чисто экономическими факторами. Лукашенко, когда говорит о стабилизации, надеется скорее на общественную стабилизацию, на привыкание. Человек может адаптироваться ко всему, если у него есть время на это. Даже если ледник пришел, люди оделись в кожу и привыкли.
Если не будет системных, качественных сдвигов со стороны оппозиции и гражданского общества, то люди, скорее всего, с чисто экономической стороны привыкнут и перетерпят.
Но возможен и другой вариант. То, что сейчас происходит, эта брутальность властей при удушении этих молчаливых акций провоцирует интересную реакцию общества. В интернете пишут, что это бандиты, а люди на улицах говорят — фашисты. На генетическом уровне люди это помнят.
Если это будет продолжаться, может случиться такое, что в обществе два этих фактора наслоятся один на один. Отношение к власти будет таким, что она не только не способна обеспечить нормальный образ жизни, но еще и бьет наших женщин и детей. И если не каждый человек готов защищаться сам или мстить за себя, то защищать своих женщин и детей готово подавляющее большинство.
Но объединение этих мотивов может произойти только тогда, когда будут активные действия старого и нового гражданского общества.
