На этой неделе закончилась большая часть судебных процессов по делу 19 декабря, получили приговоры 2 кандидата в президенты. На этой же неделе Александр Лукашенко заявил, что, может, и освободит политических заключенных. Также на этой неделе в Беларуси состоялась официальная девальвация белорусского рубля.
Определенный перекресток, распутье. И классический вопрос: что делать? У вас есть ответ на него?
Ивашкевич: Надо понять и воспринять как аксиому: политзаключенные выйдут на свободу только тогда, когда Лукашенко уйдет. Второе: Лукашенко уйдет только тогда, когда народ выйдет на акции протеста. И поэтому сейчас главная задача оппозиции — это звать и вытаскивать людей на массовые акции протеста. И все действия белорусских и зарубежных политиков нужно оценивать с точки зрения того, способствуют или не способствуют эти действия выходу людей на акции протеста. На сегодня только те политики, которые вошли в оргкомитет кампании «Народное собрание», зовут людей выйти 8 октября защищать свои права.
Теперь их много критикуют за то, что назначили дату поздно, мол, надо выходить раньше. Но я не знаю ни одного политика, который бы сегодня публично взял на себя ответственность организовывать массовые акции раньше октября. И сегодня оргкомитет «Народного собрания» — единственный центр, который берется проводить массовые акции протеста. Он не ожидает, что оно само собой грянет, мы как раз призываем присоединяться к нашим «дивизиям», а сколько людей за нами пойдут — подсчитаем через 4 месяца.
Ведущий передачи «Пражский акцент» Юрий Дракохруст: Александр, Виктор сформулировал несколько тезисов, которые он считает аксиомой. Возможно, для вас они не настолько очевидны. Может, у вас другой ответ на вопрос «что делать?»
Милинкевич: Взгляды могут быть разные, потому что хотя люди и придерживаются демократических позиций, но приоритеты и цели могут различаться. Кроме того, что мы говорим об оппозиции, о политзаключенных, о Лукашенко, надо также думать о том, что в Беларуси живет около 10 миллионов человек, и независимость страны в большой опасности. Наши шаги, безусловно, должны быть сориентированы на то, чтобы все политзаключенные были освобождены. Но мы все время, когда говорим о сотрудничестве с Западом, должны всегда задавать себе вопрос: санкции, к которым призывает часть оппозиции — что они могут сделать для нашего народа, для белорусского суверенитета? Это очень сложный вопрос.
Я считаю, что надо также думать о структурных реформах, так как без них мы просто потеряем Беларусь.
Что касается даты народного собрания — прекрасно, если оно состоится. Но революции, которые мы три раза пытались делать — в 2001, в 2006 и в 2010 — не назначаются на конкретную дату. Революция случается без назначения, это теракт можно запланировать. Революция происходит тогда, когда люди хотят этого. И нам нужно больше работать с людьми, не просто призывая их выйти и дать в лоб власти, а нам нужно работать, чтобы мы были популярны, чтобы на нас обращали внимание, чтобы мы возглавили такие процессы. Я не уверен, что сегодня нам это сделать легко, потому что авторитет оппозиции не такой высокий, как нам бы хотелось.
Дракохруст: Владимир, а какой ваш ответ на вопрос «что делать»?
Некляев: Я не исключаю и того, о чем говорил Ивашкевич, и того, о чем говорил Милинкевич. Ситуация настолько сложная, что не имеет однозначного решения. Надо призывать людей к сопротивлению? Надо, безусловно. Нужно пытаться как-то разбираться с властями? Надо, безусловно. Если назначено на 8 октября, это не означает, что в июле или в августе нельзя выйти на улицу. Я в четверг, после приговора Статкевичу, Уссу и другим, если бы были люди, пошел бы с ними на улицу. Я вышел из суда с таким ощущением, что с этой властью надо биться и больше ничего с ней нельзя сделать. Но успокоившись, преодолев в себе эмоции поэта и вернувшись к Некляеву-политику, пришел к тому, о чем сейчас говорю — что все надо делать.
Если говорить о санкциях, то сама власть создала санкции. Санкции в том, что она вынуждена будет сейчас за этот транш в миллиард долларов продать Белтрансгаз. Это разве не санкции? Это страшнее, чем могли бы быть санкции Евросоюза. И поэтому такие шатания и колебания. Еще посмотрим, примут они эти деньги. Вот какая запутанная ситуация.
И нельзя ее решить, только выйдя на улицу или только договариваясь о том, чтобы освободили политзаключенных. Надо делать и то, и другое, и третье. Сегодня много у оппозиции работы, и первое, что я бы посоветовал нам всем — это закончить разбираться, кто из нас самый главный, кто самый борец, а идти по всем направлениям, кто по каким может, кто по каким умеет.
Дракохруст: Владимир, вы уже начали говорить о санкциях. То, что их вводить против Беларуси сама власть — это красивая метафора. Но действительно: среди возможных стратегий деятельности оппозиции, которые обсуждаются сейчас, можно выделить две более-менее четкие и понятные — требование западных санкций и переговоры с властью. Как вы к ним относитесь?
Некляев: Очевидно, что очень многие хотят санкций, и я хочу. Но хотеть не значит сделать. Ведь я понимаю, какие будут последствия. Безусловно, власть нужно держать в напряжении. То, что делает Евросоюз, раз за разом присоединяя новых людей к визовым ограничениям, которые связывают белорусский режим по рукам (пока что не по ногам). Существует возможность и экономических санкций и по Белнефтехиму, и по Беларускалию.
Но если эти механизмы включаются, то сразу гам Лукашенко: вот, смотрите, я вам говорил про пятую колонну, вот что она сделала! Будут найдены виновные, и будет то, что они теперь хотят — чтобы народ согласился затянуть пояса, ведь кругом враги. Он же говорил о землянках.
Так что держать курок взведенным — это сейчас более рационально, чем его спустить. Ведь неизвестно, в кого попадет. Ведь я, например, не знаю: если мы выстрелим этими санкциями — ну, не мы, а США и Евросоюз — то вкого первого полетит пуля.
Ивашкевич: Я прежде всего хочу сказать о диалоге с властью. Я уверен, что власть никогда не пойдет на переговоры с оппозицией, пока за этой оппозицией не будут стоять на площади сотни тысяч возмущенных властью людей. Что касается санкций, то они не могут повлиять на власть напрямую. Санкции могут повлиять только тогда, когда они будут способствовать выходу людей на площадь, а значит — если эти санкции будут реально бить по бюджету. Все остальное — выражение озабоченности, какие-то списки — это имитация деятельности, как и имитация мифической помощи мифическими десятками миллионов, которые якобы идут на оппозицию, а на самом деле оседают в офисах европейских неправительственных организаций и европейских чиновников.
Я полагаю, что только выход людей на площадь может сдвинуть ситуацию с мертвой точки, а санкции со стороны Европы могут иметь вспомогательный, служебный характер. Это в лучшем случае. А в худшем случае — создавать иллюзию, что они могут что-то изменить, а белорусам придется только ждать. Как поет Вольский: «Ты не жди, сюрпризов не будет». Никто не даст нам освобождения кроме нас самих.
Дракохруст: Александр, а как вы относитесь к санкциям? И стоит ли белорусским оппозиционерам призывать Запад к экономическим санкциям в отношении Беларуси?
Милинкевич: Виктор хорошо сказал в заключение, что судьба Беларуси можем решить только мы сами, и это действительно так. Перемены произойдут, когда в сознании людей будет полное понимание, что дальше так жить нельзя, что нужно реформирование, что оппозиция — это та группа, которой нужно передать власть.
Я к санкциям отношусь по-разному. Есть санкции дипломатические, есть персональные, есть визовые — к ним я отношусь очень положительно, они должны расширяться и быть очень жесткими. Как только мы доходим до экономических санкций, они действуют не только на тех, кто совершает преступления, кто нарушает права человека — они действуют и на простых людей.
Некоторые думают, что желудок будет болеть, тогда и мозги поправятся. К сожалению, это не так. Много инструментов имеет сегодня власть. Прежде всего — это телевизор. Ему не очень верят сегодня, но будут говорить: видите, нам и так сегодня трудно, у нас финансовый кризис, у нас нет валюты, Россия давит, а Запад вот что производит, и вот их помощники — оппозиция.
Если санкции не приводят к увеличению проевропейских, продемократических настроений, к увеличению влияния оппозиции на общество, такие санкции могут больше повредить, чем помочь.
У Запада есть опыт: Северная Корея и Куба. Там санкции 50 лет, а какой результат? Абсолютная изоляция. Мои знакомые правозащитники из России и Польши, которые ездят на Кубу, чтобы помогать диссидентами, говорят, что абсолютное большинство общества выступает там за действующую власть. Ведь общество изолировано информационно, люди верят, что у них была бы супержизнь, если бы не США.
Разумеется, Беларусь — не Куба, но это комплексный вопрос. Не надо требовать от Запада — сделайте нам праздник, избавьте нас от Лукашенко, и тогда мы заживем. Голодные толпы, которые выходят на улицу, не добиваются демократии и прав человека, они прежде всего требуют сильной руки и дисциплины. А дисциплина в понимании наших людей — это антипод демократии. Не надо думать, что кто-то что-то сделает за нас. Только мы сами: влиять на людей и быть более авторитетными. Вот это наша задача.
