Политическую ситуацию в Беларуси в программе «Лицом к событию» ведущий Михаил Соколов обсудил с лидером движения «За свободу» Александром Милинкевичем.
Михаил Соколов: Сегодня мы говорим о политической ситуации в Беларуси. Наш первый гость — Александр Милинкевич, руководитель программ Фонда содействия локальному развитию, лидер белорусского движения «За свободу», лауреат премии Европарламента имени Андрея Сахарова.
Александр, первый вопрос — это вопрос о России и Беларуси. Когда-то Борис Немцов любил говорить, что Беларусь в своем политическом развитии, точнее в деградации, опережает Россию, и это будущее России при Путине. Насколько справедливо было такое мнение Бориса?
Александр Милинкевич: Некоторые говорили еще, что Беларусь — это исследовательская лаборатория, в которой отрабатываются механизмы подавления инакомыслия, преследования политических противников. Я не считаю, что тут какой-то есть зловещий план и Беларуси поручили отработать, потом Россия переймет. Конечно, авторитарные лидеры постоянно обмениваются информацией, следят, как, что. Например, у Лукашенко есть такой метод очень эффективный и простой: если ты лояльный, ты имеешь шанс на работу, не лояльный — не работаешь. Это создает огромную атмосферу страха в обществе.
Действительно, все отcлеживается, есть заместители по идеологии, он следят, кто в каких участвует митингах или собирает подписи за независимого кандидата, в пикетах бывают. Это бьет по людям, потому что люди не видят, когда же будет победа, а сегодня уже нужно рисковать, притом часто столом обеденным своих детей.
Я не думаю, что так все одинаково в этих странах, страны по масштабу разные и традиции разные, но в целом авторитарный режим у нас жесткий. Я не скажу, что это диктатура, потому что у нас есть оппозиция, вот я с вами разговариваю, есть независимые медиа, да, их ограничивают, точно так же и в России. Но свобод ни политических, ни экономических нет. Абсолютно нелогичные отношения с Западом, воспитывается образ врага — Запад нам не друг и так далее. Все действительно повторяется в обеих странах.
Михаил Соколов: Что изменила война России с Украиной и захват Крыма? Взгляд из Беларуси.
Александр Милинкевич: Вначале, когда вышли украинцы в таком огромном количестве на площади и сказали: нет, мы не хотим коррупции, мы не хотим лжи, мы не хотим власти, которая обогащается за наш счет. Было хорошее сочувствие, оппозиция говорила, что было бы здорово, если бы мы смогли вывести так много людей. Но когда полилась кровь, сначала на Майдане, потом в восточной Украине, то отношение у большинства людей резко изменилось. То есть раньше была симпатия к Майдану, а потом страх Майдана
Конечно, власть белорусская очень здорово все это использовала, она сделала несколько мощных программных атак по телевизору, и пропаганда добилась своего, люди стали меньше думать о холодильнике, а больше телевизору, то есть телевизор победил холодильник, известно, что так бывает. Люди на последних выборах, которых у нас реально нет, все-таки голоса не считают, мы в комиссиях вообще отсутствуем, на последних выборах люди проголосовали именно так: они проголосовали за стабильность и за мир.
В Беларуси «мир» — особое слово — каждый третий белорус погиб в войне. Поэтому да, пропаганда наша использовала. И российская пропаганда тоже имела большое влияние на белорусов, люди больше смотрят российские каналы, они интереснее в целом, хотя тоже я не сказал бы, что такое телевидение, как было до перестройки или после, далеко уже не то, но все равно люди смотрят. А если смотрят, то сначала они поверили, что в Крыму была борьба с фашизмом, поддержали Крым, хотя потом был откат, когда начали больше разбираться, больше информации. Белорусское телевидение заняло нейтральную позицию — это тоже влияло.
Но в целом война на Украине, я бы не сказал, что она помогла демократии, продемократических, проевропейских настроений стало меньше. Скажем, у нас достигал процент проевропейских настроений более 50, был такой жесткий вопрос: хотите ли вы, чтобы Беларусь завтра вступила в Евросоюз? Не просто дружба, не просто интеграция. Они отвечали в большинстве, что хотим. Когда случился Крым и особенно война российско-украинская на востоке Украины, то люди стали меньше верить в Европу, в два раза упали проевропейские настроения, пророссийские еще больше упали.
Люди стали мечтать о Швейцарии, они так и говорят: хотим в Швейцарию. И с этими дружим, и с этими, ни с кем не воюем, никакой конфронтации. Я, честно говоря, не очень верю, что в этой ситуации можно из Беларуси сделать Швейцарию. Мы не в Альпах, а мы на границе разных цивилизационных подходов. Я думаю, что Беларусь должна выбрать эту дорогу к Европе, но надо понимать, что и нас там не ждут, сейчас никого принимать не будут, и мы не готовы. Когда я говорю про европейский выбор, то я имею в виду движение к европейским стандартам. Это путь долгий, он нам на пользу. Было бы хорошо, чтобы и Россия пошла, но Россия сегодня еще дальше от этого, конечно.
Михаил Соколов: Получается, что Россия в каком-то смысле опередила Беларусь, и диктатор Лукашенко, как говорили, последний диктатор Европы, во-первых, не последний диктатор, а во-вторых, он на этой шкале оказался более мягким?
Александр Милинкевич: Не более мягким, он более гибким оказался. Хотя мне казалось, что ему это несвойственно. Дело в том, что все-таки Лукашенко очень талантливо лавирует между Западом и Востоком и пытается и там, и там получить дивиденды. России говорит, что он самый главный союзник, что это братская страна и белорусы — это те же русские. Я с этим не согласен, мы имеем свою культуру, свою историю белорусскую.
И Западу он говорит, что Россия вот-вот меня съест и поэтому надо помогать. Вообще говоря, это довольно хорошо работавшая схема, она сегодня фактически неэффективна. Европа, выбрав новый подход диалога, он не только связан с войной в Украине, он связан и с тем, что Европа выбирает способы, как влиять на внутреннюю ситуацию. Но повлиять быстро не удастся.
Михаил Соколов: Все-таки у вас освободили политзаключенных практически всех.
Александр Милинкевич: Да, всех освободили политзаключенных, и это тоже было сделано во время диалога. У нас дважды освобождали политзаключенных, они всегда были, но дважды, когда начинался диалог, у нас был диалог
Я понимаю, что вроде бы это протягивается рука авторитарному руководителю, бывшему последнему диктатору, но для меня диалог — это возможность больше сделать, больше повлиять на общество. Потому что в диалоге открывается окно возможностей. Лукашенко не делается более демократическим, он все-таки советский человек, он сам об этом говорил, но он осторожнее прессует демократов, осторожнее проводит репрессии. Он оглядывается на Запад, если желает от него получить какие-то дивиденды экономические, финансовые. Поэтому я за диалог, но диалог не просто ради диалога, диалог обязательно должен быть критический и с условиями. Вот такой диалог с условиями, он и освободил политзаключенных.
Михаил Соколов: Диалог о чем, собственно? У вас есть некая платформа, программа-минимум, которой оппозиция может добиваться, скажем так, если не одной колонной, то хотя бы договорившись о нескольких принципах? У вас, по-моему, парламентские выборы впереди, на президентских не удалось как-то договориться, что можно до парламентских выборов сделать?
Александр Милинкевич: Я, честно говоря, не верю, что с помощью выборов при этой власти можно что-то поменять в стране, потому что выборов как таковых нет, власть заранее знает, какой она объявит процент, процент обычно космический — под 90%. Лукашенко любит такие проценты, чтобы по-прежнему он был отец нации.
Надо добиваться, безусловно, свободных выборов, выборов, в которых кандидаты имеют равные условия доступа к медиа, доступ к людям, подсчитывать вместе голоса. Но в целом я мало верю, что власть на эту уступку пойдет, потому что она будет бояться, что под ней трон зашатается. Вместе с тем есть другие важные вещи — это гражданские свободы, возможность деятельности общественных организаций.
Кстати, в Беларуси довольно серьезный общественный сектор, потому что больше прессинг политических партий. Кроме того, большое воздействие медиа. Когда идет диалог, то люди больше посещают Европу, больше видят — это тоже важно. Белорусы, кстати, получают на душу населения больше всех виз шенгенских, хотя для нас они дороже, чем для кого-либо — 60 евро нужно заплатить.
Я поэтому думаю, что очень важны экономические реформы. Потому что наша независимость в первую очередь определяется тем, сделали ли мы реформы или нет, эффективная экономика или нет. Все-таки при Лукашенко экономика не реформированная, устаревшая, за счет российских дотаций столько лет удавалось удержать неэффективную старую систему. В мире вообще меняется отношение к таким странам авторитарным.
Все-таки надо честно сказать, что в демократических странах права человека, свободы уходят на второй план. Не потому, что они не понимают значения этого, просто безопасность и стабильность, появление войн, все это резко изменило, и Запад в какой-то степени отодвигает на второй план борьбу за права человека. Точно так же и в Белоруссии.
Все, кто приезжал в Минск на переговоры, прекрасно понимал, что Лукашенко не изменился, однако и Меркель там была, и Олланд. Поэтому я считаю, что в этих условиях мы должны в первую очередь работать стратегически. Потому что и Россия, и мы, постсоветские страны, менталитет постсоветский — это главная проблема. Лукашенко, в конце концов, следствие этого менталитета, а для этого нужны стратегические действия, нужны долгосрочные программы. Я думаю, что именно Запад, который пытается помочь Беларуси построить демократическое свободное общество, должен поставить на такие программы.
Не «цветные революции», я сам участвовал в организации в Минске «цветной революции», и честно считал, что такая революция — это революция мирная, мы считали, что это революция сознания, она вроде бы красиво выглядела, но, во-первых, сама революция, смена власти после выхода людей массового на улицы, когда они мирным способом требуют перемен, не меняет сознание в значительной степени. В России сейчас проснулось имперское чувство, которое вроде бы спало на некоторое время, а сейчас оно настолько возбудилось, что это все показывает, что без работы с людьми, без изменения отношения к своей истории, без оценки истории очень трудно построить демократию в наших странах.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что либеральные демократические политики, взяв власть, предположим, у вас это бы удалось в момент прошлых президентских выборов, взяв власть, они сами не смогли бы удержать нужный уровень реформаторства, проевропейскости и так далее, как это случилось с тем же Борисом Ельциным, который эволюционировал из реформатора тоже в такого мягкого, но авторитарного правителя?
Александр Милинкевич: Все-таки реформы удавались хорошо и быстро во всех странах. Вот мы с вами в Польше, где был огромный кредит доверия у новой власти, люди понимали, на что идут, понимали, что будут лишения, будут проблемы, придется затягивать пояса, не в один день это сделается, но люди не хотели назад. Это было единое мнение, левые, правые, все в Польше, и бывшие коммунисты говорили: мы хотим перемен, мы хотим в Европу. А в Беларуси этого нет.
Михаил Соколов: В Беларуси хотят в Советский Союз до сих пор?
Александр Милинкевич: Нет, вы знаете, на удивление в Беларуси процент людей, которые отвечают на вопрос, хотите ли вы в Советский Союз, меньше, чем на Украине и в России, то есть такой ностальгии нет. Некоторые говорят: у вас Советский Союз, только лучше, поэтому что же в него возвращаться.
Я думаю, десоветизация определенная и декоммунизация происходит, но она происходит за счет интернета, за счет поездок за рубеж, за счет работы медиа современных, интернет огромную роль в Беларуси играет, все-таки он у нас свободный, только во время выборов могут какие-то сайты радикальные прикрыть, а так интернет открыт. Поэтому у меня отсюда и вывод, что если нет в обществе твердого желания пойти на серьезные реформы, в Беларуси сегодня люди говорят: да, мы хотим перемен, но перемен спокойных, рассудительных, медленных.
Я тоже понимаю это хорошо, но думаю, что Беларуси нужны радикальные перемены, мы прозевали свое время. Когда Россия дотировала в такой огромной степени, у нас был шанс сделать настоящие реформы, а мы консервировали старые предприятия.
Михаил Соколов: Что с Россией, как складываются сейчас отношения, как вы их видите в будущем?
Александр Милинкевич: У нас оппозиция, конечно, тоже есть, которая в первую очередь за тесные отношения с Россией, которая за интеграцию в Евросоюз, но я не знаю ни одного оппозиционера, который бы сказал, что мы хотим воссоединиться полностью с Россией. Все говорят: мы хотим жить в независимой стране, которая имеет дружеские добрососедские отношения с Россией. И русофобских настроений очень мало в оппозиции, но вместе с тем независимость, тут консенсус полный.
Более того, в обществе, если вы спросите людей, социология проводится независимая уже давно, то на вопрос, хотите ли вы жить в независимой Беларуси, вам
Я считаю, что действительно нам нужно выстаивать самостоятельную жизнь наших стран, а уже какой путь выбирать, все-таки нельзя диктовать. Даже если какая-то страна идет ближе к Западу, все равно, если она разумных руководителей имеет, должна иметь добрососедские отношения с Россией, но не с Россией, которая ведет войны, не с Россией, в которой в такой степени опять возродились имперские настроения.
Мы боимся этих настроений имперских, боимся не Путина, а мы боимся, что в обществе такое положение, для нас это удивительно, это горько. Я сам поражен тем, какая малая часть в России людей придерживается сегодня либеральных демократических взглядов. Это болезнь. И другие страны проходили, Англия, Великобритания проходила через эти проблемы, Франция. Я думаю, лечение как раз этой ситуации в России возможно в том случае, если больше будет реально независимых стран, бывших советских республик вокруг России, тогда эта идея не будет так популярна, потому что веры в ее реализацию не будет. России нужно свою жизнь построить такую, как в Европе.
Михаил Соколов: Какой урок все-таки оппозиция извлекла из этих президентских «выборов», что она собирается делать? Имеется в виду в конкретной ситуации будущих парламентских выборов, в кавычках или без кавычек.
Александр Милинкевич: Есть большой кризис в оппозиции, несомненно. В экономике, во власти есть кризис, и в оппозиции тоже. Мне кажется, мы часто преувеличивали возможности мирных революций, о которых я говорил. Нам казалось, что в один день выйдут люди, потому что сильно недовольны, а люди действительно сильно недовольны, Лукашенко не очень популярен. Другое дело, что альтернативы они не видят другой. Люди выйдут и сделают чудо, через неделю будет фокус-мокус, и у нас будет демократия и Европа. Но этого не будет, мы говорили об этом.
Поэтому, я считаю, и оппозиция должна работать долгосрочно. Это и хорошее образование, подготовка элиты молодой, которая сможет сделать реформы, это изменение менталитета, слишком много коммунизма в головах. Не будет Лукашенко с коммунизмом в голове, а будет больше европейских ценностей, и тогда изменится страна.
Конечно, это пессимистический вариант, все хочется быстро, но быстро не бывает. Даже в Польше отголоски коммунизма еще есть в менталитете людей, в их голосовании на выборах. Поэтому это вопрос долгий, но нужно над ним работать. На следующих выборах мы просто хотим хотя бы теми силами, которые имеют общие ценности, европейские ценности, чтобы они объединились и не конкурировали на округах между собой, то есть выставить кандидатов по одному на округ. Понимаем, что выиграть им будет очень трудно, хотя власть может посадить в парламент такую оппозицию, как есть в России, управляемую, предсказуемую.
Я не знаю, сделает ли Лукашенко это на этот раз. Важно работать с людьми, важно показать, что есть альтернатива, нельзя не ходить на выборы, все-таки это очень важно показать, что можно выбрать другую модель, другой путь, в Эстонии и Польше такие проблемы, но такие успехи. Давайте смотреть.
Михаил Соколов: Как вы оцениваете ситуацию, когда довольно много людей молодых и не очень уезжают? Это есть и в России, массовая эмиграция, в том числе по политическим и моральным причинам, я так понимаю, что это есть и в Беларуси. Это не снижает шансы на перемены?
Александр Милинкевич: Есть программа имени Калиновского — это руководитель восстания против царизма 1863 года по этой программе полтысячи студентов, которых репрессировали у нас в стране, выгоняли из университетов, получили образование в Польше.
Мы очень тревожимся, чтобы эти люди не остались все на Западе. Понятно, часть из них даже вернуться не может, часть не хочет, потому что здесь трудно себя реализовать. Но мы работаем с ними. Мы сейчас делаем программу для того, чтобы максимально попытаться хотя бы в бизнесе найти этим людям работу в Беларуси. Бывает так, что даже за нищую зарплату человек готов приехать, потому что он чувствует миссию, но для этого он должен хорошо знать свою историю, иметь чувство национального самосознания, чтобы в Беларуси тоже огромная проблема. Советскость в мозгах людей очень сильно укрепилась за многие годы советской власти и до этого, в XIX и в ХХ веке. Поэтому если люди, получив образование, даже остаются там работать, мы не делаем из этого трагедию.
Мы хорошо знаем, как было в Польше, в Чехии, в других странах постсоциалистических, эти страны потом приглашали их на работу, они приезжали, половина,
Мы тоже верим, что они вернутся, иначе их и отпускать не надо. Хотя это добрая воля каждого человека, он выбирает свой путь. Но все-таки белорусы, которые получили образование и даже работают на Западе, они тоже могут быть таким мостиком сотрудничества. Во времена высокоразвитого интернета можно пользоваться их потенциалом даже на расстоянии. Такую базу для белорусов, которые работают на Западе и могли бы быть полезны для реформ Беларуси очень или заочно, мы составляем сейчас.
Михаил Соколов: Скажите, на ваш взгляд, белорусский режим политический может стать наследственным? У Лукашенко есть дети, Виктор старший, по-моему, спецслужбы контролирует, младшего всюду Лукашенко с собой возит. Вот такая наследственная недемократия, конечно, не Северная Корея, но тем не менее, может стать перспективой?
Александр Милинкевич: Такие слухи идут, особенно, когда Александр Лукашенко на официальные приемы и даже в ООН приезжает со своим сыном. Я не верю в такой вариант, такой сценарий в Беларуси невозможен в силу менталитета. Все-таки у нас нет традиции Таджикистана или Узбекистана, у нас другие традиции.
Я знаю, что даже в номенклатуре вряд ли это удастся, а уж люди точно не проголосуют, хотя с другой стороны выборов вроде нет. Я не верю в такие сценарии, и пока что ничто не показывает на это, потому что Лукашенко не раскручивает своих детей и даже преемника из номенклатуры не указывает, наверное, он желает править долго.
Михаил Соколов: Не оказался ли Лукашенко в каком-то смысле гарантом национальной независимости Беларуси и ее развития? Кто-нибудь другой мог бы пойти на большие уступки, например, при давлении режима Путина такого, какой он оказал на Украину?
Александр Милинкевич: Лукашенко имеет сильный характер, несомненно, он построил очень эффективную внутреннюю систему. Я никогда не считал и не считаю, что Лукашенко гарант. Гарантом может быть демократический независимый парламент, который когда-то будет выбран.
Но Лукашенко борется за эту независимость. Да, он борется за независимость своей власти, он не признал Осетию и Абхазию, он занял явно нейтральную позицию, даже осуждающую во время войны на Украине. Поэтому Лукашенко проводит частично независимую политику, но насколько у него этот коридор узкий, мы этого не знаем, ясно, что зависимость очень большая.
Гарантом — нет, и демократом не будет. Но сегодня действительно он может оказаться более эффективным в сохранении нашей страны, чем группа демократов, которая придет. Это не значит, что мы не хотим прийти к власти, но я прогнозирую, что если демократы приходят и говорят, что мы выбираем европейский путь, начинаем двигаться к Европе, реакция Москвы даже в такой сложной ситуации, когда столько точек огневых, все равно будет резкой.
Поэтому некоторые считают, что лучше Лукашенко пока еще побудет, потому что он больше шансов имеет сохранить независимость, такие страшные слова — он не демократ, мы отказываемся от демократии, но это не мое мнение, я просто рассказываю, что люди обсуждают. Потому что он может сохранить определенные годы, а за это время нам нужно сделать экономические реформы и укрепить экономику, потому что она база независимости.
Михаил Соколов: То есть что получается, Лукашенко навсегда?
Александр Милинкевич: Я думаю, не навсегда, потому что есть огромная усталость от Лукашенко. Все-таки это одни и те же слова 20 лет, одни и те же предложения. Лукашенко на последних выборах сказал фразу, которую не имеет права говорить политик, он сказал, что «я вам обещаю, что хуже не будет».
То есть, нет программы у кандидата Лукашенко, он просто живет старыми запасами, люди это чувствуют, и не только люди молодые, образованные, интеллигентные, даже простые люди. Я много путешествую по стране, приезжаешь в деревню, там уже большинство говорит: нужно было бы заменить, даже если он что-то хорошее сделал. То есть желание заменить — да, но проблема лица, которое могло бы заменить, его нет. Потому что в медиа, которые постоянно все смотрят, одно лицо, один человек.
Людям страшно: а вдруг придет, которого мы совсем не знаем. Они действительно не знают кандидатов, они видят их, когда приходят голосовать или во время получасового выступления. То есть это проблема отсутствия альтернативы реальной, персональной тоже, она играет свою роль. Но так долго не может продолжаться.
Я вообще категорический был бы противник обвала экономики. Некоторые говорят: чем хуже, тем лучше. Если Лукашенко в результате обвала уйдет, такой кризис, я не думаю, что он приведет к демократии, скорее всего в такие моменты приходят популисты или Кремль поставит лучшего Лукашенко, который быстрее выполнит все интеграционные предложения, в том числе и по военному сотрудничеству.
Михаил Соколов: Такое ощущение, что вы хотите ждать, причем ждать, чтобы изменилась еще и Россия, чтобы она стала менее опасной, имперской и так далее. А Россия может принципиально измениться?
Александр Милинкевич: Ждать мы не хотим, мы работаем. Я верю, что это долго не продлится. Потому что та модель, которую он придумал, она работала некоторое время, сейчас ее ресурс полностью выработан. Поэтому перемены будут, никто не знает, когда, этого из нас никто не предскажет. Поляки не знали, когда у них будет победа, хотя у них было 10 миллионов в «Солидарности» членов. Поэтому предсказывать нельзя. Мы не собираемся ждать перемен в России, хотя они для нас очень важны.
Если бы Россия стала более демократической, если бы Россия стала ближе к Европе и интегрировалась в мир европейский. В принципе все мы оттуда родом, Петербург не зря на карте России город, который всегда был европейским, я не знаю, в какой степени сегодня. То есть, в России есть европейские традиции.
Мы ждать не будем, но для нас очень важно было бы победа не только демократии тут, но и успехи демократии в России. Потому что даже если бы нам удалось удержать государство и построить цивилизованное общество европейское, то наличие на границах России, в которой побеждают фашистские настроения — это страшно для нас. Поэтому успехи России очень важны.
Я всегда говорю и буду говорить, что когда демократический мир поддерживает Украину, поддерживает Беларусь, поддерживает российских демократов, труднее всем российским либералам, которые видят по-иному путь развития страны, потому что они оказались в таком подавляющем меньшинстве. Все-таки нас поддерживает 30% регулярно — это люди жестко проевропейские, доходило до 50%. Россиянам труднее, поэтому им помогать нужно больше всего.
Очень плохо, когда европейские политики, а это типично, делают то, о чем говорит телевизор. Вот телевизор говорит о проблеме, особенно если льется кровь, боевые действия, им надо помогать, а тем, которые тихо сегодня, не надо — это ошибка. Надо работать со всем регионом, потому что опасность Европы, будущее Европы зависит от ситуации в наших странах.
(фрагмент программы)
